5月24日至26日，2019浦江創(chuàng)新論壇在上海舉行，本次論壇聚焦“科技創(chuàng)新新愿景新未來”，深入探討未來科技領域的發(fā)展趨勢。在論壇上，思客專訪了中國科學院上海分院院長、中國科學院院士王建宇，就國家實驗室建設、科研管理體制改革、科技人才建設等話題展開探討，以下為專訪內容：

王建宇接受思客專訪。新華網陳振 攝

建設國家實驗室解決未來科技上的重大戰(zhàn)略問題

思客：在國際上，比如美國、英國等發(fā)達國家實驗室建設，其實跟產業(yè)**、科技**的時代有一定相關性。對于中國來說，為什么現(xiàn)階段我們要建設國家實驗室？

王建宇：國家實驗室，最早是從西方開始的，但不管從哪個國家開始，作為國家實驗室，它有非常明確的國家利益在里面。

我們國家這個時候提出建設國家實驗室，和現(xiàn)在的歷史進程，我個人覺得是非常有關系的。因為中國現(xiàn)在自主創(chuàng)新發(fā)展到了一定的階段，國力也增強了，特別是最近來看，我覺得更有迫切性了。因為中美貿易摩擦從根本上來看，是科技、基礎科學這方面的競爭。如果我們沒有最基礎的核心技術，其它東西都會如同在沙灘上建起的大樓。

而且建國家實驗室有一個非常明確的目標，它不是為了每年寫多少論文或者申請多少專利，而是為了解決國家未來科技上的重大戰(zhàn)略問題。從這一點看，國家實驗室的建設就是為今后的長遠發(fā)展而設立的，它將實實在在地打好一個國家科技和經濟的基礎。

思客：與您息息相關的一個實驗室，就是即將建立的量子信息科學國家實驗室。這個實驗室能夠帶來什么樣的影響？

王建宇：這個實驗室目前主要由潘建偉院士在籌建，我也輔助做一些工作。量子技術或者量子科學，現(xiàn)在正面臨第二次**，也是國際上科技領域最關注的一個熱點，我們國家最近幾年在這個領域發(fā)展得比較好。

量子信息里面主要包括量子通信、量子計算，還有量子測量等。在量子通信領域，我們目前在國際上是處于領先地位的。在量子計算上，我們和國際上第一方陣基本處于同一水平。

我們現(xiàn)在建設量子信息科學國家實驗室，它的意義非常重大。在通信領域，我們目前主要是為了解決通信的保密問題，而量子計算是改變人類生活的科技發(fā)展。如果國家能夠投入比較大的力量建專業(yè)性的實驗室，對于我國在第二次量子**當中占據(jù)有利地位是非常重要的。

思客：落實到具體的科技研究當中，離不開大科學裝置的建設，它對于前沿科技的突破有多大的重要性？

王建宇：大科學裝置實際上說得比較直白一點，就是科學家要做新研究的一種新型工具。以前科學家可能一個人在實驗室里面就能做好多事，但是科技發(fā)展到今天，就不太可能了，你必須要借助一些非常高級、非常前沿的裝置。大科學裝置的水平，其實代表了一個國家的科技發(fā)展水平。

中國在過去幾年里，大科學裝置發(fā)展還是比較快的。就拿我們所在的上海來說，從張江的光源開始，到現(xiàn)在在建的超強超短激光，到正要建設的硬X射線自由電子激光，這代表了我們國家大科學工程從跟蹤、并行，到即將領跑的過程。

當然大科學裝置需要有很大的國力來支撐。像我們一個光源大科學裝置就是幾十個億，以后更先進的大科學裝置可能要上百個億，這對一個國家來說也是經濟考驗。

我覺得一個國家大科學裝置是一定要建的，但怎么建，建什么需要好好考慮?，F(xiàn)在有一種傾向，就是地方都非常愿意建大科學工程，我個人看法是必須量力而行。有些大科學工程已經建了一個，可另外的地方還想建，理由是中國這么大多建幾個也不多，這樣的觀點我不是非常同意。因為大科學工程有各種各樣的，在一個有限經濟條件下，重復建設就有點可惜了。但是對我們科技發(fā)展確實有作用的大科學工程，我覺得國家還是應該大力支持。

王建宇：建國家實驗室有一個非常明確的目標，是為了解決國家未來科技上的重大戰(zhàn)略問題。新華網陳振 攝

科研管理需要從條塊分割狀態(tài)過渡到大兵團作戰(zhàn)

思客：在科研管理這一領域，您一直強調“大兵團作戰(zhàn)”，“大兵團作戰(zhàn)”應該如何理解？能解決原有科研管理模式出現(xiàn)的哪些問題？

王建宇：我個人看法，從科學發(fā)展歷程來看，中世紀科學家牛頓，他一個人在家里建個實驗室，就可以做很多科學研究。到現(xiàn)在就完全不一樣了。不要說是重大的設施，就是一般的科學研究，一個人也做不了，必須相互合作，借助團隊的力量。

舉個例子，我曾經參加的中國量子科學實驗衛(wèi)星項目，它吸納了中國科學院、中國航天科技集團等很多強大的力量一起來攻關。這個項目我覺得還不算最大的，像我們國家載人航天、探月工程那就更大。我覺得現(xiàn)代科學不是一個人、兩個人的事情，一定是團隊的事情，既然是團隊的事情，團隊作戰(zhàn)，相互配合就非常重要。

作為現(xiàn)代科學家，不但考驗知識，更考驗情商。不但要對科學前沿、科學知識掌握非常深，而且組織管理能力也要非常好，這樣才能把一個大的科技項目做成，并且推到國際上，所以我們新一代的科技發(fā)展就要非常注重大兵團作戰(zhàn)。

思客：這也是一種集中力量辦大事的方式。它是不是可以打破原有的高校之間科研條塊分割的現(xiàn)狀？

王建宇：傳統(tǒng)的科研管理體制非常簡單，國家有什么任務，各個單位就去申請，申請當中，當然也有競爭。申請完了以后，把任務一分解，各自去做。這種條塊狀態(tài)的存在，我覺得對現(xiàn)在的科學研究，特別工程研究來說還是有點跟不上的。由于各自的利益不同，大家的想法、做事情的方法也不太一樣。

如果國家有一個比較好的平臺，用通俗的話說，一個重大項目不是怎么去分錢，而是吸引人才一起來做，我想現(xiàn)在提出的國家實驗室應該就是這樣的平臺。假如有個重大項目在這個平臺上，會吸引全國，甚至全世界最合適的人到這個平臺上做事，這樣的效率和經費比例，或者說科研效率和科研成本，可能會變得更好。我想這也是我們要建國家實驗室的初衷之一吧。

當然在國家實驗室這個平臺上，把項目做完了，你可以選擇回原來的單位，也可以選擇在國家實驗室做新一輪任務。當然這樣做在科研體制和機制上都要做一些創(chuàng)新和改革。

引進海外人才的同時也須重視本土人才

思客：您曾經提到您的“墨子號”項目，絕大多數(shù)項目成員都是本土人才，只有少量海歸人才。您如何看待本土科研人才培養(yǎng)和海歸人才培養(yǎng)之間的差別？

王建宇：我覺得中國現(xiàn)在人才是最寶貴的。改革開放這么多年來，中國有很多留學生在國外，我想這是中國發(fā)展非常珍貴的一個寶庫，我們一定要把他們吸引回來。我們國家出臺了很多吸引人才回來的政策，我非常支持，而且現(xiàn)在也有很好的效果。

但從另外一個方面看，國內也有一批很優(yōu)秀的年輕人才。“墨子號”項目，因為它可能偏工程，所以在這里面有一大批都是本土畢業(yè)的博士。當時可能他們也有機會到國外去深造，但是為了國家任務，就留下來了，所以我覺得國家應該把這些人才非常好地利用起來。

思客：從您的個人經歷來看，您如何定義自己的角色？您更傾向于把自己定位為一名科學家還是一個科研管理者？

王建宇：因為我一直從事一線工作，后來也做一些科技管理的事。但是我自己還是把自己定義為一個以工程研究為主的科學家。至于科研管理，這個是工作需要。而且我剛剛也說了科研管理要“大兵團作戰(zhàn)”，作為這方面的科學家，你沒有管理經歷和管理能力，大概也是不行的。所以我非常愿意做一個具有管理色彩的工程性科學家。